«Vi har forståelse for at samfunnet ønsker å se oss i kortene, og vi har ingenting å skjule»

– Nei, jeg ser fram til den. Vi har skapt transparens rundt det vi holder på med. Vi har forståelse for at samfunnet ønsker å se oss i kortene, og vi har ingenting å skjule, sier Hans Jacob Sundby til barnehage.no.

I dette intervjuet forteller han om hvordan Læringsverkstedet tenker når mange titalls millioner kroner skal skifte eiere i forbindelse med kjøp og salg av barnehager. Og han forklarer hvorfor han mener at de høye salgsgevinstene ikke strider mot barnehagelovens formulering om at offentlige tilskudd og foreldrebetaling skal komme barna til gode.

Lovforslag og utredning

I forrige uke behandlet Stortinget er representantforslag fra SV om «profittfri barnehage».

Punkt 1 i forslaget lød:

Stortinget ber regjeringen fremme forslag til endringer av lovverket for barnehagene slik at offentlige tilskudd og foreldrebetaling kommer barna til gode, og at disse pengene ikke går til profitt for private barnehageeiere.

Forslaget fikk ikke flertall på Stortinget. Men  Kunnskapsdepartementet har lagt ut et anbud med bestilling av en utredning som blant annet skal analysere om det foreligger en markedssvikt i barnehagesektoren.

– Bakgrunnen er at vi ønsker et bedre kunnskapsgrunnlag om lønnsomheten i den private barnehagesektoren, for å vurdere om det er behov for endringer i reguleringen av disse barnehagene, sa kunnskaps- og integreringsminister Jan Tore Sanner (H) til Dagens Næringsliv (krever innlogging) i januar.

Sanner sa til Dagens Næringsliv at vi er inne i en periode med mange oppkjøp av private barnehager der det er store gevinster og store låneopptak.

Forstår at det spørres

Hans Jacob Sundby gir uttrykk for at han har full forståelse for at politikerne viser interesse for hvor skattepengene havner. Men han sier samtidig at han ikke er redd for hva som enn måtte komme fram.

- Skal du drive barnehage, er du nødt til å ha en eiendom å drive barnehagen i. Og eiendommen betjenes gjennom kapitaltilskuddet. Dermed vil kostnadene knyttet til eiendom ikke ha noen direkte sammenheng med formålet ved driften av barnehagen å gjøre, sier Sundby.

Om eiendomsprisene sier han:

– Alle som har kjøpt en eiendom, enten det er bolig eller næringseiendom, for 15-20 år siden, og som selger den nå, vil oppleve at de får en hyggelig fortjeneste. Det opplever mange barnehageeiere også. Men igjen: Den delen av kjøpesummen som gjelder driften er bare en fjerdedel av prisen, og det antallet millioner kroner kan du stort sett telle på én hånd. Men legger du sammen eiendom og drift, blir det jo noen ganger store tall.

– Men du skjønner at det stilles spørsmål ved gevinst på salg av barnehager når det er så store penger inne i bildet?

– Ja, absolutt. Selvfølgelig skjønner jeg det. Men tror det er viktig at vi får fram at det er på eiendommen man realiserer de store gevinstene, og de betjenes av et kapitaltilskudd. Og så skjønner jeg også at hvis en barnehageeier har fått kjøpe tomt av kommunen for én krone, og senere selger tomt og barnehage til markedspris, da har prisutviklingen vært veldig god i manges øyne, sier Hans Jacob Sundby.

39 barnehager for over 500 millioner

Dagens Næringsliv har gått gjennom regnskapene til fem selskaper som i 2016 solgte 39 barnehager til Læringsverkstedet. Disse økte sine samlede resultater til 6,8 til 521,5 millioner kroner fra det ene året til det andre.

– Hvor mye av dette er offentlige tilskudd og foreldrebetaling?

– Hvis vi følger den grove sjablongen og bruker 500 millioner kroner i regnestykket, var 375 millioner kroner realisering av eiendom, mens 125 var realisering av salg av drift. Kapitaltilskuddet skal dekke kostnadene for å betjene lån. Og så må jeg legge til at det koster mindre å kjøpe brukt enn å bygge en ny barnehage.

– Betyr det at kapitaltilskuddet er for høyt?

– Nei, det er det ikke. Kapitaltilskuddet dekker cirka halvparten av den reelle kapitalkostnaden når barnehagen er ny.

Barna til gode

Han peker på at det andre alternativet heller ikke vil oppfattes som uproblematisk: Dersom barnehageeieren ikke eier bygninger og tomt og leier dette – enten fra et eiendomsselskap som barnehagen også kontrollerer, eller fra en profesjonell eiendomsaktør.

– Mange har stilt spørsmål ved om man gjennom eiendomsselskap tapper penger fra driften. Og nå stiller enkelte spørsmål ved om det ikke er galt at vi eier barnehagene selv, for da blir det så mye gjeld. Da må politikerne svare på: Er det galt at vi eier dem, eller er det galt at vi leier dem?

– Men kan vi fortsatt hevde at offentlige tilskudd og foreldrebetaling kommer barna til gode når vi ser hvor store gevinster enkelte selgere av barnehager har?

– Ja, det kan vi gjøre. Sånn jeg tenker, går kapitaltilskuddet til å betale eiendommen. Alternativet er å bygge nytt, og da går det enda mer penger.

Og det tror jeg ingen hadde sett for seg, at noen skulle kunne bli mangemillionær av å starte 10-15 barnehager for mange år siden. Men fortsatt er det sånn at driftstilskuddet og foreldrebetalingen i våre barnehager går til å lage gode barnehager for barna.

Hva er en barnehage verdt?

–  Hvordan vurderer dere kjøpesummer når dere gir bud på en barnehage som eieren ønsker å selge?

– Vi har samme tilskuddet og samme foreldrebetaling som alle andre. Og antallet barn barnehagen er godkjent for er gitt på forhånd. Dermed er inntektssiden 100 prosent avgrenset. Innenfor annen næringsvirksomhet, så kan for eksempel XXL tenke at disse butikklokalene kan vi betale ekstra for, fordi grunnlaget for inntekter er høyere. Sånn er det ikke hos oss. Lønningene til de ansatte er tariff-festet og utgjør 85 prosent av driftskostnadene. Så da vurderer vi en kjøpesum som er innenfor hva barnehagen kan klare å betjene.

– Hvordan kan man vurdere eiendomsverdien til barnehager, eiendommer som er spesialdesignet for ett formål?

– Man kan jo stille spørsmål ved om det er noen alternativ verdi til eiendommen eller ikke. Om den også eventuelt kan ha en verdi som kontor-, butikk- eller lagerbygg. Men mitt inntrykk er at mange ser barnehagebygg som spesialbygg som vanskelig kan brukes til så mye annet. Dermed blir det tilskuddsrammene som styrer verdien.

– Og da kan selgerne hente ut gevinster på tilskudd de har fått fra det offentlige?

–  Da må man også ta i betraktning at kjøp av barnehagebygg koster mindre penger enn å bygge nytt. Hvis man tar den logikken, at selgerne tapper barnehagene for tilskudd, da blir det sånn at de som bygger nye barnehager, tapper barnehagene enda mer.

- Ettersom barnehageeiere mottar kapitaltilskudd, og det offentlige derfor bidrar til å betale ned på lånene, ville det ikke da være rimelig om hele eller deler av dette ble tilbakebetalt hvis barnehagen blir solgt?

- Nei, da for eksempel vi startet Læringsverkstedet, måtte Randi og jeg stille personlig garanti for banken og pantsette privat eiendom som sikkerhet. Kapitaltilskuddet dekker ikke alle kostnadene. Selv om man mottar kapitaltilskudd, er det eier som tar risikoen på å få fylt opp med barn og risikoen for driften. 

- Vil salgsverdien på en barnehage stige dersom man holder personalkostnadene nede?

- Nei, sektoren er svært gjennomregulert.

Når en diskuterer bemanningen i barnehagene, er det på desimaltall-nivå. 

– Hvordan er den byggtekniske tilstanden på den norske barnehagen?

– Stort sett er det grei. Private barnehageeiere har vært veldig flinke til å vedlikeholde byggene sine. Selv om en del bygninger er eldre, er de godt vedlikeholdt. Og så må man fra tid til annen bytte ventilasjonsanlegg og gjøre noe med overflatene.

– Men sammenlignet med nybygg?

– Det er ikke samme kvalitet, men jeg synes det stort sett er velholdt.

Gjeld: 4,8 milliarder

Læringsverkstedet eier i underkant av 200 barnehager i Norge og i tillegg 70 barnehager og skoler i Sverige.

Selskapet forsøker å ha en enkel struktur slik skal alle som ønsker, kunne sjekke pengeflyten. 

– Vi har et administrasjonsselskap som håndterer alt fra hovedadministrasjon, lønn og regnskap til akademiet vårt, HR, IT, markedsføring, vaktmester, regionledere, nasjonale og regionale samlinger, ledertrening og ikke minst delekulturen av beste barnehagepraksis og god pedagogikk. Alle barnehagene betaler en fast prosentandel av inntektene til administrasjonsselskapet, sier han.

Dagens Næringsliv skrev i november i fjor at Læringsverkstedet ved utgangen av tredje kvartal 2017 hadde en total gjeld på nærmere 4,8 milliarder kroner, og en egenkapital på 262 millioner kroner. Dette gir en egenkapitalandel på drøyt fem prosent.

Noe av det Kunnskapsdepartementet nå ønsker å utrede er de høye låneopptakene blant enkelte aktører i sektoren.

Hans Jacob Sundby bekrefter at gjelden er betydelig

– Men hvis Læringsverkstedet hadde valgt å selge alle våre bygg, hadde vi vært gjeldfrie med god margin. Så har vi også fastrenteavtale for alle våre lån og veldig lang avdragsprofil. Vi tenker i generasjonsperspektiv.

– Men andelen lånefinansiering hos dere må være betydelig høyere enn hva andre næringslivskunder i banken har?

– Jo, det er det absolutt, og det er en konsekvens av at vi velger å kjøpe bygningene. Så samler vi eiendom og drift i ett selskap. Alternativet er at vi selger eiendommene til et av de profesjonelle eiendomsselskapene. Da får politikerne i så fall svare på om det er bedre for samfunnet enn måten vi gjør det på nå.

– Men det at dere får lån med så lav grad av egenkapital viser vel at venstresiden i politikken har rett når de sier at det er lav risiko forbundet med drift og eiendom av barnehage?

– Selv om vi er en samfunnstjeneste som er 100 prosent finansiert må man huske på at det er vi som barnehageeier som tar risikoen for at vi klarer å fylle opp barnehagen og betjene den investeringen som er gjort i bygningsmassen. Men Jeg skjønner også veldig godt samfunnets krav til at vi skal være transparente og at det stilles spørsmål ved hvordan vi forvalter skattepengene.

Men Læringsverkstedet sitter i 2017 med et resultat på 3 prosent. Dette er penger som går rett inn i utvikling av barnehagene.

Utbytte-debatten

Læringsverkstedet eies av Hans Jacob Sundby og kona Randi Lauvland Sundby, med 50 prosent hver. De har aldri tatt utbytte av barnehagedriften. Men lovverket i dag åpner for at de kan gjøre det en gang i framtiden.

– Skjønner du dem som vil begrense eller ta bort den muligheten?

– Jeg skjønner det, men jeg tror mer på at det stilles krav til oss i sektoren om at vi er absolutt transparente. Og så tror jeg på et statlig tilsyn, og gjerne et strengere tilsyn enn det vi har i dag. Jeg registrerer jo at man snakker om kommersielle og ideelle aktører. Men jeg synes det er viktigere å skille hvordan eier forvalter eierskapet, og ikke skille på selskapsform. Vi har jo sett eksempler på stiftelser som har tappet et titalls millioner kroner ut av driften – selv om det var en stiftelse og per definisjon ideell, sier Sundby.

– Hvis du forbyr utbytte, vil de som har lyst til å være uærlige, får det til uavhengig av selskapsform. Da er det bedre man har mulighet for et utbytte, og så kan alle se hvordan pengene forvaltes. Det er fordelen med å være et aksjeselskap – det blir selve gullstandarden: Vi er pålagt revisor, og alle regnskap vises, og så er vi pålagt å betale skatt, legger han til.

Tjener bra

Læringsverkstedet omsetter for omlag tre milliarder kroner i året og har nærmere 6.000 ansatte. Ifølge utdanningsnytt.no hadde Hans Jacob Sundby i 2016 1,5 millioner kroner i lønn som daglig leder.

I tillegg tok han ut to millioner kroner  i utbytte fra selskapet HRJ Holding som han eier sammen med kona Randi.

–  Du henter ut nokså pene inntekter fra Læringsverkstedet?

– Det er to ting her: Jeg har lønn, og så har jeg utbytte. Lønna mi er under markedsnivå, hvis man sammenligner med hva man kunne hatt andre steder med tilsvarende ansvar og jobbmengde. Men så henter jeg og Randi hvert år ut to millioner kroner hver i utbytte fra HJR Holding der vi har eierposisjonen vår. Og i sum så blir det – som du sier – nokså pene inntekter. Men selve lønna er ikke så høy.

– Men utbytte fra HJR Holding, er ikke det bare en annen måte å ta utbytte fra barnehagene på?

– Nei, dette er selskapet som driver med prosjektutvikling og barnehageutbygging. Men det betyr ikke at vi tar utbytte fra barnehagedriften.

– Hva er forskjellen?

–  Forskjellen er at i Læringsverkstedet ligger barnehagene som mottar kapitaltilskudd, driftstilskudd og foreldrebetaling. Så har vi et entreprenørselskap som bygger barnehager til markedspris. Og at det bygges til markedspris er noe som både revisor, Husbanken og kommunen kontrollerer nøye. Og for å understreke at ikke kostnadene blåses kunstig opp, så er det jo en kjent sak at private bygger barnehager vesentlig billigere enn det offentlige gjør, sier Hans Jacob Sundby.